陸蓉之
朝菌不知晦朔，蟪蛄不知春秋，老年人不知潮流，這或許是某種既定的自然規(guī)律，而我們對于年齡的“偏見”也似乎早已根深蒂固，比如習(xí)慣于認(rèn)定，老年人的精神狀態(tài)只有行動(dòng)遲緩與馳騁廣場兩種；老年人衣柜中的顏色，艷不過棗紅色，暗不抵大地色；逢年過節(jié)送給他們老人機(jī)和足力健永遠(yuǎn)不會(huì)出錯(cuò)……
這種對于老年人的刻板印象被一位叫陸蓉之的72歲奶奶狠狠打破，見到她之前，我聽了太多類似于“中國版草間彌生”的標(biāo)簽貼在她身上，而見到本人后，我只覺得，她身上沒有任何人的影子，陸蓉之便是陸蓉之。通過Q&A的形式，我們一字不落地展現(xiàn)了陸蓉之在交談之中的魅力，你能感受到，她不該被劃分于任何年齡階層，這是位溝通起來沒有任何代溝與障礙的“寶藏奶奶”。
圖片二創(chuàng)設(shè)計(jì)：杜宇宙
出身大家閨秀，長成不破不立
Q&A：
少年得志，師出名門，卻放棄師門所賜，是性格使然還是“時(shí)也勢也”的判斷所致？
陸蓉之：我從小就是那種被捧在手心的孩子，由于家里的教育環(huán)境，小時(shí)候我在任何場合都能行禮如儀，絕對不逾矩，任何事情我都表現(xiàn)得落落大方，活得很拘束，甚至可以說我沒有童年。我長大后，尤其是20歲出國到比利時(shí)念皇家藝術(shù)學(xué)院開始，家人都不在身邊，就徹底放飛了自我。那時(shí)候差不多是Hippy的時(shí)代結(jié)束了，Punk逐漸興起，你能想象得到Punk對于我這樣的乖女孩是什么樣的魅力嗎？突然之間我就變成了“野姑娘”，可以說從那個(gè)時(shí)候起一直“叛逆”到了現(xiàn)在。后來在我出國留學(xué)多年后，臺(tái)北第一任故宮院長蔣復(fù)璁有意送我去美國哈佛大學(xué)進(jìn)修藝術(shù)史，不用我自己出學(xué)費(fèi)，你想那是多好的條件??？但我居然拒絕了。
現(xiàn)在想想會(huì)后悔嗎？
陸蓉之：不會(huì)，因?yàn)槲也灰罟糯囆g(shù)史，我要做的是當(dāng)代藝術(shù)，我喜歡那些先鋒的東西……我的人生其實(shí)有很多次機(jī)會(huì)可以選擇風(fēng)平浪靜，但我自己一直在選擇放飛自我。
那對于此前您的其他體驗(yàn)，比如行為藝術(shù)種種，您有什么心得體會(huì)呢？
陸蓉之：1970年代我主要就是做行為藝術(shù)，因?yàn)槟莻€(gè)時(shí)候誰畫畫都會(huì)被人看不起，會(huì)被嘲諷很落伍，我也怕被嘲笑啊，所以就搞行為藝術(shù)，大家都在做，我也做，不是行為就是裝置，算是跟風(fēng)，但我打心眼兒里覺得那是當(dāng)時(shí)的先鋒。
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聽說“策展人”這個(gè)概念都是您提出的，可以從您個(gè)人角度解釋一下您所認(rèn)知的“策展人”的含義嗎？
陸蓉之：我大概1970年代初就開始寫藝術(shù)評論了，到了70年代中期，我認(rèn)識(shí)了Josine Janco-Starrels，她當(dāng)時(shí)在Long Beach Museum負(fù)責(zé)策展工作，她的父親是蘇黎世達(dá)達(dá)的創(chuàng)始人之一。Josine看我第一眼就覺得我該去做策展，她算是領(lǐng)我進(jìn)策展大門的貴人。當(dāng)時(shí)國內(nèi)并沒有“策展人”這個(gè)概念，我發(fā)現(xiàn)在中文字典里將Curator翻譯成“館長”，這個(gè)職稱根本沒有對應(yīng)的中文名稱。在1980年代初，我?guī)椭_(tái)北市立美術(shù)館引進(jìn)了南加州地區(qū)的展覽，我就發(fā)現(xiàn)很奇怪，所有的媒體宣傳資料都把我請來的策展人寫成Director，在這是“館長”的意思，我很訝異，在美國，一個(gè)Curator要當(dāng)上館長，還有好幾階要走，這絕對是一個(gè)錯(cuò)誤的名詞翻譯。我為了糾正那個(gè)時(shí)候的職稱界定錯(cuò)誤，在家里來來回回踱了兩晚的方步，才把Curator翻譯成“策展人”三個(gè)字。這個(gè)職業(yè)在西方的美術(shù)館一直有的，我當(dāng)時(shí)在中國臺(tái)灣把它翻譯成中文的“策展人”，后來不曉得怎么就傳到中國大陸了，再后來“策展人”在國內(nèi)就逐漸變成了一個(gè)很時(shí)髦的行業(yè)。
那您為什么最終選擇以“策展人”這個(gè)身份“出道”？
陸蓉之：在今年72歲的我終于以策展人的身份“出道”了，但是，我認(rèn)為我不應(yīng)該算是作為一位“策展人”出道的，而是由于綜藝節(jié)目《會(huì)畫少年的天空》的設(shè)定，把娛樂綜藝節(jié)目里的“主理人”、 “導(dǎo)師”，命名為“策展人”，使得我逃避了11年的“策展人”身份，最終竟然還是用了“策展人”這個(gè)頭銜“出道”了。藝術(shù)圈的環(huán)境實(shí)在太小眾了，大眾根本很少人知道我是誰，即使藝術(shù)圈不少人知道我，但是對大眾而言還是不具有任何意義的，我過去的努力又如何算得上是出道呢？我本身是比較喜歡走向大眾的藝術(shù)，甚至在未來我很樂意去嘗試成為脫口秀演員，哈哈。在節(jié)目里大家都管李誕叫“蛋總”，我每次見到他都叫“師父”，是真心要拜他為師。
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在很多人看來，策展人就是放棄自我表達(dá)，為別人開道兒，您會(huì)覺得可惜嗎？舍與得之間究竟擁有了什么？
陸蓉之：我最高興的是我在40多年的策展生涯里面，真真實(shí)實(shí)地發(fā)現(xiàn)了不少有才華的人，他們?nèi)松牡谝徊娇赡芏几矣嘘P(guān)系，這些人不只是在國內(nèi)，也有俄羅斯的、以色列的、意大利的、日本的、韓國的等等，甚至有我在網(wǎng)上找到的，然后把他們帶進(jìn)我的展覽，再之后他們在自己的國家都出道了，這讓我覺得我有一個(gè)很豐滿的人生，沒有任何后悔或遺憾。
那您認(rèn)為策展人應(yīng)該具備哪些品質(zhì)，或者說，怎樣才算一個(gè)合格的策展人呢？
陸蓉之：我覺得現(xiàn)在的策展人實(shí)在太隨便了，認(rèn)識(shí)幾個(gè)藝術(shù)家，弄個(gè)空間掛幾張畫做個(gè)展覽。策展人再怎么說，也還是一個(gè)比較學(xué)術(shù)性的職稱，最起碼的藝術(shù)史、藝術(shù)理論的學(xué)習(xí)總要有吧，現(xiàn)在很多所謂的策展人真的做不到這一點(diǎn)，所以我就不開心了，我心想，“策展人”三個(gè)字是咱給寫出來的，怎么到現(xiàn)在隨便誰都能夠說自己是策展人？所以我現(xiàn)在又發(fā)明了一個(gè)新的名詞叫“策整師”，整合知識(shí)、整合不同領(lǐng)域，整合資源，整合創(chuàng)作門類，扮演一個(gè)整合型的角色，先整合，才策劃，所以它是“整策師”。所謂的整合，就是要多維度的、多元的，我看你的工作就很像我所說的“整策師”，整合化妝師、造型師、攝影師、燈光師……各種人才、資源，然后策劃出一個(gè)欄目。
哈哈，那從某種意義上來說，我也是個(gè)“整策師”了？
陸蓉之：你已經(jīng)是了！我會(huì)把你們這樣子跨專業(yè)的人士，視為“整策師”的原型，我覺得未來展覽的操作者應(yīng)該是你們這樣的跨界人才。
綜藝節(jié)目《會(huì)畫少年的天空》陸蓉之戰(zhàn)隊(duì)藝術(shù)家李歡筆下的她
我隨你追逐先鋒，但也勸你保持善良
Q&A：
說到寫文章，我有看到您自己寫文章回應(yīng)網(wǎng)絡(luò)上的非議，那作為長者，在面對這些非議時(shí)，有沒有一些長者的智慧可以分享？
陸蓉之：哪有什么長者的智慧，我氣得半死！我覺得這些年輕人怎么這么口無遮攔，用詞粗鄙，畢竟我是個(gè)72歲的長者，我不單是為人父母，還有4個(gè)孫子，面對這些跟我孫子同樣年齡的人，聽他們對我出言不遜，我真的很憤怒，怎么會(huì)如此沒有教養(yǎng)。后來我在想，或許是因?yàn)樗麄兛梢栽诰W(wǎng)絡(luò)世界里隱藏真實(shí)的身份，所以他們把自己的不開心或者憤怒隨便地宣泄吧。這個(gè)問題我覺得遲早會(huì)被管理，網(wǎng)絡(luò)暴力是一件很可怕的事情。
這些網(wǎng)暴的都是年輕人嗎？
陸蓉之：我猜測是這樣。
那在嘗試過網(wǎng)絡(luò)世界的“殘酷無情”后，您還想去融入當(dāng)下的年輕人嗎？
陸蓉之：我不但不會(huì)受影響，反而還會(huì)更積極地從事教育行業(yè)，去開發(fā)幼兒課程，把他們從小教好。我覺得我能有今天，要非常感激我出生在我家，因?yàn)橐粋€(gè)有家庭教養(yǎng)的孩子，他長大真的不至于偏離到什么地步，雖然我在海外也曾經(jīng)學(xué)人家弄個(gè)朋克頭什么的，但是我不至于因此走了邪路，那只是一種審美的態(tài)度，不會(huì)影響到價(jià)值觀偏差。我認(rèn)為我們應(yīng)該好好地反省一下現(xiàn)在的家庭教育理念。
您日常接觸到的年輕人應(yīng)該都算是比較優(yōu)秀的吧？
陸蓉之：是的，我本來在教本科生，后來我主要帶碩士生跟博士生，所以到了碩、博士這個(gè)階段的時(shí)候，我還真沒有遇到什么特別不好的孩子，所以在我看來，歸根結(jié)底教育還是重要的。
那您目前的哪些品質(zhì)和思考方式是從年輕人身上學(xué)到的？
陸蓉之：科技，各種硬件、軟件都在迭代更新，年輕人跟得比較快，所以我一直追在年輕人后面跑，請他們帶我一起追逐時(shí)代和科技的發(fā)展。
年輕人從您身上最應(yīng)該汲取的又是什么？
陸蓉之：善良?，F(xiàn)在很多年輕人不善良，可能是因?yàn)榇蟓h(huán)境讓很多年輕人為某一種成功不擇手段，而善良是我一直堅(jiān)持的最基本的事情，不忘初心。你看我玩得多開心，我能玩那么開心的原因就是我到現(xiàn)在還保留了一顆童心和善心。
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身體會(huì)跟著時(shí)間走，但“我”跟著時(shí)代走
Q&A：
所以這也是保持年輕的秘訣？
陸蓉之：應(yīng)該說我不知道我變老了，除了我不得不出門包尿不濕，以及不能再穿10寸高跟鞋了，老年人就是要面對這些，我沒有必要隱藏。我每天睜開眼睛的時(shí)候，都有些意想不到，原來我已經(jīng)這么老了……
看起來還是很年輕的。
陸蓉之：比起跟我同年齡的人來說我還好，但是比起以前的我就差很多。我母親是阿茲海默癥，我爸爸一百歲去世前也有一些阿茲海默癥跡象，如今傅申也是，而我最近也發(fā)現(xiàn)我腦子不好使了，很多眼前的事一會(huì)兒就忘了。不過很有趣的是，我1991年就回到臺(tái)北教書，從1991年到現(xiàn)在，三十多年當(dāng)中我基本上沒怎么去過美國，我的英文也已經(jīng)很久沒有用了，照說30年沒用應(yīng)該忘記了，但我突然之間英文很溜，既能看又能說，我就跟邁克（新加坡來的工作伙伴）開玩笑說，是不是我的腦子回到了我四、五十歲那個(gè)階段？人的身體結(jié)構(gòu)真的很神秘，我很多年都不會(huì)說話夾英文，但是我現(xiàn)在時(shí)常會(huì)因?yàn)橄氩黄饋碇形淖郑透阒v一個(gè)英文字，不是要炫耀我會(huì)講英文，是因?yàn)槲业哪X子現(xiàn)在出現(xiàn)了時(shí)空錯(cuò)亂的樣子。
現(xiàn)在很多年輕人講話也是這樣的方式。
陸蓉之：那我就是又趕上流行了對吧？奶奶跟你們講話也沒有代溝，可能就是因?yàn)槲业闹v話方式吧，哈哈。
至少跟我完全沒有代溝。那您認(rèn)為您跟現(xiàn)在的一些“藝術(shù)家”有代溝嗎？尤其是傳統(tǒng)架上藝術(shù)家和當(dāng)代藝術(shù)家。
陸蓉之：我基本上跟我身邊的人，包括認(rèn)識(shí)的那些年輕藝術(shù)家都沒有代溝，但我覺得我跟同輩的人有很大的代溝。我不知道該如何跟我同齡的人相處，所以一般都是跟小朋友玩，或者我就不出去社交，自己在家做課件、寫文章，活在我的小世界里。我覺得自己很怕跟同齡人的相處，是因?yàn)槲乙恢痹谡疹櫛任依系娜耍艺疹櫵麄兊倪^程，會(huì)讓我看到我的未來，那種年老的狀態(tài)是我特別害怕的，很害怕自己會(huì)到那一天。
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發(fā)明新詞，便是歸納當(dāng)下
Q&A：
數(shù)十年前您展覽上就大膽錄用卡通藝術(shù)作品和藝術(shù)家，您認(rèn)為那些作品和這些年來把“打假”掛在嘴邊的潮流藝術(shù)有什么區(qū)別么？
陸蓉之：潮流藝術(shù)對我來說真的不是什么主義或者風(fēng)格，不像達(dá)達(dá)、波普……他們是一種展現(xiàn)時(shí)代風(fēng)貌的運(yùn)動(dòng)。潮流藝術(shù)對我來說只是當(dāng)代藝術(shù)中的一種趨勢，是一種正在發(fā)生的現(xiàn)象，是大家比較認(rèn)同的流行審美。
好像國際上并沒有“潮流藝術(shù)”這個(gè)分類。
陸蓉之：是的。我想發(fā)明一個(gè)詞叫URBART，是Urban Art的縮寫，但好像也不太合適，畢竟現(xiàn)在的國潮會(huì)把比如非遺之類的各樣元素都涵蓋進(jìn)去，所以目前還沒有一個(gè)很明確的名詞，希望我以后會(huì)想明白吧。就像“動(dòng)漫”是我們中文有這個(gè)字，英文沒有的，我就發(fā)明了一個(gè)詞叫Animamix，把Animation和Comics頭尾相加。2007年我在上海當(dāng)代藝術(shù)館，創(chuàng)辦了動(dòng)漫美學(xué)的雙年展《The 1st Animamix x Biennial》，關(guān)于Animamixs我寫過不少文章討論過，并且在當(dāng)時(shí)預(yù)言21世紀(jì)會(huì)是動(dòng)漫美學(xué)的世紀(jì)……
從開始聊到現(xiàn)在，已經(jīng)知道您創(chuàng)了很多名詞了。
陸蓉之：這是我的熱愛，我喜歡玩弄文字，我四年級讀了詩經(jīng)以后，就對文字這個(gè)領(lǐng)域充滿了興趣。中國文字跟西方的Alphabet不一樣，西方的文字是只有語音來界定語義的，可是我們有象形文字，有各種的轉(zhuǎn)義象征的符號，形音形意……我們的文字傳統(tǒng)非常豐富，所以我展覽的名稱跟文章的標(biāo)題，都會(huì)仔細(xì)考慮語義跟形體搭配。說到這，我這次真的很高興能夠跟你們合作，我拍照都比V，不是跟流行，是因?yàn)槲业挠⑽拿志褪荲ictoria，是我父親取的，所以V也是我的符號。
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馳騁前沿而非我想，藝術(shù)本質(zhì)才是
Q&A：
對于“藝術(shù)消費(fèi)品”這個(gè)概念您怎么看？
陸蓉之：這是跟著我們的社會(huì)環(huán)境改變的，以前消費(fèi)是在有限的渠道，要買東西都是線下消費(fèi)，要到商店或者Shopping mall，可是現(xiàn)在你用手機(jī)劃一劃，東西就到家了，這就是一個(gè)全新的商業(yè)時(shí)代。所以我覺得現(xiàn)在的藝術(shù)市場也在改變，尤其是人工智能的使用，你做一個(gè)3D建模，要花好多時(shí)間，可是你用人工智能，就告訴它你想要的形容詞，可能一秒鐘出來10個(gè)、100個(gè)。這個(gè)變更會(huì)很深刻地改變我們的藝術(shù)消費(fèi)觀念，它很可能不再是一個(gè)實(shí)體的消費(fèi)，或許會(huì)變成觀念的消費(fèi)，甚至是授權(quán)使用權(quán)的消費(fèi)。
那您覺得AI真的可以替代藝術(shù)家嗎？
陸蓉之：我們在《會(huì)畫少年的天空》節(jié)目里就有爭論過這個(gè)話題，結(jié)果我方落敗了。大家都認(rèn)為不可以讓AI替代藝術(shù)家，可是我覺得AI現(xiàn)在是人類進(jìn)階的非常重要的一步，就是因?yàn)锳I可以克服人腦力的局限性，可以持續(xù)性積累和擴(kuò)延數(shù)據(jù)庫。目前，AI沒有自己的情感，沒有自己的偏好，它只是根據(jù)你的指令為你排列組合，能有效地為你合成問題的答案，有什么不好呢？
這是您的個(gè)人見解，那您覺得藝術(shù)里有不可被AI替代的部分嗎？
陸蓉之：不管AI多強(qiáng)大，給它下達(dá)命令的還是你，你給它的命令多有創(chuàng)意，你得到的答案就會(huì)多有創(chuàng)意，所以對于創(chuàng)意的創(chuàng)想還是你的，你干嘛怕？當(dāng)然現(xiàn)在我們怕的原因是Machine Learning，它們的學(xué)習(xí)能力是很可觀的，越來越厲害。我不能預(yù)言未來，不知道未來它是不是能夠帶有情感，是不是能夠產(chǎn)生獨(dú)立的偏見，我可能也活不到那個(gè)時(shí)候去證實(shí)了。人工智能透過日以繼夜的深度學(xué)習(xí)，是否終于超越人腦，尚不可預(yù)知。
看到您最近常分享關(guān)于AI/ChatGPT/WEB3.0相關(guān)的內(nèi)容，為什么會(huì)對這些內(nèi)容感興趣？
陸蓉之：我從來都是這樣，60年代的時(shí)候，我跟大家分享Video art，New media art，70年代的時(shí)候，我策劃Conceptual art show……我在每一個(gè)時(shí)代都喜歡做最先鋒的事情，不想落伍。
往往我們認(rèn)知當(dāng)中的藝術(shù)總是具有濃重思辨性、傳世性、嚴(yán)肅性……而您主張的藝術(shù)作品通常傳達(dá)輕松、歡樂，甚至鬼馬的表達(dá)，那您認(rèn)為它們的藝術(shù)價(jià)值又是什么？
陸蓉之：我覺得藝術(shù)本來就是“真善美”的東西，能夠讓你開心，讓你覺得人生很美好。現(xiàn)實(shí)世界難道不存在沉重悲傷的東西嗎？為什么藝術(shù)也一定要搞成那樣？我們很多搞藝術(shù)的人喜歡自我標(biāo)榜，把自己架到了制高點(diǎn)上，顯示自己高高在上。他們說我淺薄，我可以接受，但我寧可接受我淺薄，也不想過得不愉快。我一路走來，非常地幸運(yùn)，遇到許多貴人，比如說最近的，我只是去幫湖南衛(wèi)視做《會(huì)畫少年的天空》的幕后布展工作，卻莫名其妙跳到臺(tái)前……我的人生充滿了各種幸運(yùn)，我會(huì)活成這個(gè)樣，是因?yàn)槲艺娴暮苄疫\(yùn)、很感恩，所以如果我內(nèi)心的獨(dú)白是如此，我就很難去追捧一些沉重的東西，我做不到。
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我不是忠于“愛”，而是選擇“愛”
Q&A：
對藝術(shù)和工作您都表現(xiàn)出非常博愛的一面，那面對愛情是如何保持專一且唯一的呢？
陸蓉之：我沒有專一且唯一，我都嫁了三次了，哈哈。我覺得我只是對愛情保持了非常誠實(shí)的狀態(tài)，我愛的時(shí)候是真心愛，不愛了就不愛，畢竟已經(jīng)把兩個(gè)丈夫給Fire了。
現(xiàn)在這個(gè)行為其實(shí)在很多女性眼里是蠻酷的吧？
陸蓉之：我覺得現(xiàn)在很多女生比我“狠”。我一直覺得男性是上帝創(chuàng)造人類的瑕疵品，我真的覺得女性比較優(yōu)秀，女性比較漂亮，女性的身體比較完整，至少還可以生小孩。當(dāng)然了，男性女性之間的愛，最好是相互的、雙向奔赴的。
前面化妝的時(shí)候您有講，希望跟您年齡差不多的女性都戴假發(fā)、貼假睫毛。
陸蓉之：我自己的實(shí)驗(yàn)證明我是OK的，我戴上假發(fā)，貼了假睫毛，看起來就會(huì)比較年輕。我覺得如果有別的老太太也想要變年輕，咱們就都嘗試一下，有什么不好？這也不是年輕人專屬的方式。我自己先這樣做給大家看，你會(huì)覺得不合適嗎？
我如果覺得不合適就不會(huì)來拍您了，哈哈。其實(shí)一看到您就會(huì)想起“極繁藝術(shù)”，您覺得“極繁藝術(shù)”會(huì)盛行起來嗎？
陸蓉之：其實(shí)已經(jīng)盛行了，你玩游戲嗎？現(xiàn)在手游有很多種對吧？你看手游出來的畫面會(huì)是極簡主義嗎？極簡就沒辦法玩，得了，我的答案已經(jīng)給你了?，F(xiàn)在你不管是走到哪里，常常能看到一些海報(bào)展示的內(nèi)容已經(jīng)走上極繁主義的風(fēng)格了，只是我們沒有認(rèn)真去討論過，或者說我們都沒有意識(shí)到極繁主義已經(jīng)存在于生活中的很多地方了，這也許就是數(shù)據(jù)化時(shí)代的必然后果吧。
跟您聊天其實(shí)能受教很多，像上了節(jié)課。
陸蓉之：不會(huì)，這其實(shí)就是你們都知道的事兒，但我因?yàn)橐虝钥赡軙?huì)更深層次地分析，然后做PPT去上課，如此而已。
人們尊敬小丑不是因?yàn)樗饬俗晕?，而是因?yàn)樾〕蟀炎约旱娜快`魂都注入了那個(gè)荒誕的劇情。就像我們尊重陸奶奶并不是因?yàn)樗晔乱迅?，以及七十二年來的斐然成就，而是因?yàn)樗陂L達(dá)半個(gè)多世紀(jì)以來，對于當(dāng)代藝術(shù)的堅(jiān)持與思考，還有她與時(shí)代、與年齡、與是是非非“反叛”的勁兒，力拼青春不敗的那股“勁兒”。
監(jiān)制：秋楠 / 編輯、采訪、撰文：蘑菇仙 / 攝影：yubula / 造型：司徒柏豐 Clif SzeTo / 妝發(fā)：小紅 / 服裝助理：嘉妮 / 攝影助理：李科
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